Чрезвычайный и Полномочный Посол Государства Израиль в Беларуси Йосиф Шагал рассказал о перспективах развития отношений между Израилем и Беларусью, о введении безвизового режима, удешевлении авиабилетов, об уникальных исторических свидетельствах и корнях европейского еврейства в Беларуси и о том, как евреям сейчас живется в Беларуси. Предлагаем вам увлекательный рассказ, полный любви к стране и глубокого знания темы. Интервью брала главный редактор медиа-проекта «Израиль в лицах» Элеонора Гройсман.
— Йосиф Семенович, большое спасибо за предоставленную мне возможность встретиться с Вами и узнать Ваше мнение о дальнейших перспективах развития отношений между Израилем и Беларусью. Скажите, пожалуйста, что Вы ожидаете от нового правительства Израиля? Что оно может сделать для дальнейшего успешного развития отношений между двумя странами?
— Мы ждем ратификацию документов об отмене визового режима. Я рассчитываю, я очень надеюсь, что до конца мая это случится. И если так, то через 90 дней после этого, с сентября, этот долгожданный многострадальный договор об отмене уже вступит в свою законную силу, и люди смогут и из Беларуси, и из Израиля перемещаться без виз.
Вообще, надежды с новым правительством очень большие, мы рассчитываем на то, что где-то в июле этого года будет подписан очень важный двусторонний протокол о переходе торгово-экономических связей между Израилем и Беларуси на банковские гарантии. Если раньше мы работали только под гарантии государства Беларусь, то теперь перейдем под гарантии банков.
Еще одно важное соглашение, которое готовится, и, я думаю, будет подписано в ближайшее время, это замена. У нас есть двустороннее соглашение с белоруской стороной об авиационных сообщениях, об авиационных перевозках. С белоруской стороны это авиакомпания «БелАвиа» — государственная компания, с израильской стороны — это авиакомпания «Эль Аль». К сожалению, авиакомпания «Эль Аль» была недостаточно активна, точнее сказать, вообще не активна на этой линии, и поэтому «БелАвиа» практически монополизировала авиасообщения между Израилем и Беларусью, между Минском и Тель-Авивом, что естественно сказывается на цене билетов, билеты достаточно дорогие. Так вот, в соответствии с договором, который практически уже согласован, я думаю, что Министерство транспорта Израиля поддержит его. И это место займет авиакомпания «Аркия», которая намерена активизировать свою работу, наверное, в преддверие отмены визового режима и предчувствии определенных экономических выгод. Если это произойдет, то это хорошая новость для пассажиров, потому что тогда цены на билеты, я надеюсь, существенно понизятся, сегодня они очень высоки, даже дороже, чем сообщение между Тель-Авивом и Москвой. Средние цены колеблются в районе от 380 до 580 долларов – это очень большая вилка. Вот собственно 3 позиции, на которые мы очень рассчитываем и которые ждем.
— Как Вы считаете, если действительно, в сентябре уже все произойдет, то есть, должна быть и отмена виз и удешевление билетов, как изменится пассажиропоток из одной страны в другую, куда он увеличится в большей мере, и какая страна от этого выиграет?
— Мне не очень удобно говорить с израильской стороны — у меня нет достаточно информации, но я могу сказать о белорусской стороне этого вопроса.
«В прошлом году только виз мы выдали порядка 14 тысяч – это очень много. Я говорю о визах для граждан Беларуси, которые летели в государство Израиль. Это не все, ведь у многих есть российские паспорта — им не нужны визы, многие израильтяне, которые живут здесь — им тоже не нужны визы и т.д».
В прошлом году только виз мы выдали порядка 14 тысяч – это очень много. Я говорю о визах для граждан Беларуси, которые летели в государство Израиль. Это не все, ведь у многих есть российские паспорта — им не нужны визы, многие израильтяне, которые живут здесь — им тоже не нужны визы и т.д. Значит, если мы говорим о 14 тысячах, примерно, в год, то с белорусской стороны как минимум это количество возрастёт вдвое, значит, речь пойдет о порядка 30 тысячах туристов в год, но это, как бы, как минимум, я думаю, что будет больше. Если цены на билеты понизятся, на что мы очень рассчитываем, это может дать соответствующие результаты. Кроме того, надо учитывать то, что белорусская диаспора в Израиле, это порядка 150 тысяч человек - очень большая, по-моему, третья по счету после российской и украинской. Вы же понимаете, что у всех есть родственники, друзья, одноклассники, нет визового режима, все естественно полетят, я ожидаю очень серьезный бум. Кроме того, давайте вспомним историю по аналогии: до отмены визового режима с Российской Федерацией картина была достаточно приятная, но как только отменили визы, объём туризма со стороны России в Израиль увеличился в 3 раза – это официальная статистика. Я думаю, что примерно такая же картина, пропорционально естественно, будет и со стороны Беларуси.
«Разговоры о том, что в Беларуси как бы очень сложная экономическая ситуация, что у людей нет денег, мягко говоря, это не совсем так. Народ достаточно обеспечен, позволяет себе ездить за границу, в Европу, хотя это связано с достаточно большими затратами».
Разговоры о том, что в Беларуси как бы очень сложная экономическая ситуация, что у людей нет денег, мягко говоря, это не совсем так. Народ достаточно обеспечен, позволяет себе ездить за границу, в Европу, хотя это связано с достаточно большими затратами и получениями шенгенских виз. Я думаю, что Израиль однозначно выиграет от этого, я имею в виду приток туристов.
Что касается Беларуси, вы же понимаете, что открытые двери Беларусь создают очень серьезные, очень широкие возможности для израильского бизнеса, для предпринимателей, я говорю именно о коренных израильтянах – людях, не владеющих русским языком, не знающим местного менталитета. Сегодня очень многих бизнесменов, я знаю, сдерживает закрытость, ну такая, видимая закрытость белорусского общества, где есть необходимость получать визы.
«А израильтяне привыкли свободно перемещаться по миру, и дело даже не в деньгах. Каждый раз, когда им нужно преодолеть это, они думают: да зачем визы, да я в другую страну поеду».
А израильтяне привыкли свободно перемещаться по миру, и дело даже не в деньгах. Каждый раз, когда им нужно преодолеть это, они думают: да зачем визы, да я в другую страну поеду. В этом смысле, я очень надеюсь, что это может изменить климат, может изменить отношение к Беларуси. При том очень много разговоров, слухов и очень много пишут о Беларуси, скажем так, не всегда справедливо и объективно. Я думаю, что у людей появится прекрасная возможность собственными глазами увидеть, понять, что это за страна, понять ее преимущества и недостатки и сделать свой выбор, в первую очередь, я говорю об экономике.
Так что я думаю, что это взаимовыгодный, очень правильный, позитивный процесс, который даст хорошие результаты.
— Что бы Вы посоветовали израильтянам, которые приезжают в Беларусь? Куда поехать? Где остановиться, что посмотреть?
«О, Беларусь, она очень интересная страна, очень красивая, она такая, такая вся из себя открытая, чистая! Во-первых, надо отметить, что Беларусь специфична, здесь же 6 областей и областные центры, уровень их развития практически от столицы не отличается».
-О, Беларусь, она очень интересная страна, очень красивая, она такая, такая вся из себя открытая, чистая! Во-первых, надо отметить, что Беларусь специфична, здесь же 6 областей и областные центры, уровень их развития практически от столицы не отличается, я говорю, это Гомель, Гродно, Могилев, Брест, Витебск и естественно Минск. 6 областей и 6 очень крупных городов. Во-первых, я бы порекомендовал обратиться к еврейским корням, корням европейского еврейства, которые находятся именно здесь, на территории этой страны. Это уникальная страна, на которой 600-летние пребывание евреев, их жизнь здесь отложили колоссальный отпечаток. Практически на всем. От трагического, это война, это Холокост – ШОА. 800 тысяч евреев было уничтожено в мясорубке Холокоста. И, конечно же, это исторические памятники, связанные с еврейством: древние синагоги, кладбища, захоронения XVI века. Это я даже не могу перечислить все, здесь бесчисленное количество таких мест.
«Для всех, кому интересна еврейская история, посещать Беларусь, это все равно как, я не знаю, как для католиков посещение Ватикана, это очень важно. Я думаю, что с открытием безвизового режима, направление туризма с иудейскими корнями будет иметь очень серьёзные перспективы».
Для всех, кому интересна еврейская история, посещать Беларусь, это все равно как, я не знаю, как для католиков посещение Ватикана, это очень важно. Я думаю, что с открытием безвизового режима, направление туризма с иудейскими корнями будет иметь очень серьёзные перспективы.
— Насколько сохранились эти еврейские места? Прошли века? Кто занимается их восстановлением?
— По-разному. Вот, например, в Гродно, гроднинская синагога — это одна из самых красивых синагог Европы, ее реставрировали, она была в страшно запущенном состоянии, но вот еврейская община, есть такой меценат в Гродно господин Зуховицкий, он очень много вложил денег в это. Так что, сегодня Гродненская синагога открыта. И все, кто приедут в Беларусь — это первое, что я бы посоветовал — пойти в эту синагогу, она потрясающе красивая. С другой стороны, не везде есть такие люди, не везде еврейская община так сильно деньги вкладывает. В Беларуси огромное количество синагог. Огромное! К великому сожалению, большая их часть находится в состоянии крайнего запустения, некоторые просто разрушены. Я, например, видел, есть такое местечко Глубокое, там синагога, она датируется 1546 годом! 1546 год! Она сохранилась, в куполе синагоги, вот так огромная дыра, ее пробила немецкая авиабомба сброшенная с Юнкерса, по- моему, 24 или 25 июня 1941 года, в самые первые дни войны. Она заброшенная, но даже сквозь эту многовековую заброшенность пробивается совершенно уникальная архитектура, потрясающие орнаменты, их можно даже восстановить.
«Восстановить такую синагогу – святое дело — нужны очень большие деньги, таких денег, естественно, нет».
Восстановить такую синагогу – святое дело — нужны очень большие деньги, таких денег, естественно, нет.
Насколько помогает государство? Государство Беларусь, как страна, которая постоянно имеет дело с разными религиями, вопрос же не только одной религии, здесь же жили не только иудеи, здесь и православные, и католики, тут много храмов, много молельных домов. И, естественно, у государства на все денег не хватает, они призывают общины: пожалуйста, мобилизуйте, свои диаспоры, помогайте. Еще раз, к сожалению, это поле непаханное, больше памятников заброшенных, нуждающихся в охране, нуждающихся в реставрации, чем уже готовых комплексов, в которые можно приглашать туристов.
— Интересуются ли белорусские евреи еврейской общинной жизнью, есть ли у них тяга к еврейской самоидентификации?
«Во-первых, в Белоруссии очень трудно установить количество евреев. Главным образом потому, что по традиции, по инерции, по какой-то другой совершенно непонятной мне причине многие люди не хотят признаваться в том, что они евреи».
— Вы знаете, это очень трудный вопрос. Во-первых, в Белоруссии очень трудно установить количество евреев. Главным образом потому, что по традиции, по инерции, по какой-то другой совершенно непонятной мне причине многие люди не хотят признаваться в том, что они евреи. Официально, община Беларуси насчитывает 50 000 человек, реально же я думаю, что больше. Я думаю, больше. 600 лет совместного проживания в Беларуси не могли не сказаться на этногенезе. То есть, когда я разговариваю с белорусами, они убеждены, что они белорусы, а я слышу знакомые интонации. Я не могу объяснить это, но у меня есть четкое ощущение, что я разговариваю со своим соотечественником. Многие из них удивляются, говорят: может быть, не знаем… Потому что это классическая история для Беларуси, документы уничтожены, бабушку убили, дедушку убили, кто он был непонятно. Архивы все уничтожены, сейчас очень трудно это восстановить, почти все, что связано с архивами – это одна из самых великих трагедий еврейского народа. Мы же утратили большое количество имен. Мы не можем вернуть имена. Так вот, именно к Беларуси это имеет непосредственное отношение, именно здесь массово уничтожались евреи, именно здесь находились немецкие концлагеря смерти, и именно здесь уничтожали все архивы! Кстати, большая часть архивов была вывезена, и тоже интересная тема, а где эти архивы? Говорят, что их сожгли, говорят, что их взорвали, некоторые говорят, что это архивы НКВД, и они остались по сегодняшний день, и есть какие-то причины, по которым нет смысла их обнародовать. Слухов много.
«Но факт остается фактом, евреев официально 50 тысяч, а я думаю, их примерно 3 раза больше».
Но факт остается фактом, евреев официально 50 тысяч, а я думаю, их примерно 3 раза больше. Если учитывать еще белорусскую диаспору, выходцев из Беларуси в Израиле, это порядка 150 тысяч белорусского еврейства, — белорусов много. Белорусское еврейство — это колоссальные корни, ветви, разросшиеся в разные стороны, и эти корни уходят сюда, в еврейские местечки, в черту оседлости.
— Сейчас белорусские евреи здесь, они больше белорусы или больше евреи? Они тянутся к еврейской жизни? Они хотят репатриироваться в Израиль? Или они чувствуют себя белорусами и им хорошо и уютно здесь?
— Это непростой вопрос. Однозначно, это было возрождение после распада Советского Союза, евреи обрели право голоса. То есть евреи собирались и раньше, и было это до распада Советского Союза, и диссидентское движение, и подпольные кружки, и изучение иврита, все это было, но все это было сжато, со страхом, с оглядкой.
«Сегодня еврейская община легитимна, отношение власти к ней, я неоднократно это подчеркиваю и подчеркну еще раз: отношение Беларуси, властей Беларуси, президента, правительства, местной муниципальной власти к евреям, к еврейским общинам безукоризненно!»
Сегодня еврейская община легитимна, отношение власти к ней, я неоднократно это подчеркиваюи подчеркну еще раз: отношение Беларуси, властей Беларуси, президента, правительства, местной муниципальной власти к евреям, к еврейским общинам безукоризненно!
Здесь не было, по крайней мере, я не сталкивался, ни с одним случаем антисемитизма, я это подчеркиваю, потому что для меня это очень важно!
«Я уже не говорю, что отношение официальных властей — президента и правительства к государству Израиль выше всяких ожиданий – это доброе, взвешенное, благожелательное и максимально конструктивное отношение, поэтому предъявить претензии к белорусской стране ни как еврей, ни как посол я не могу. И слава Б-гу, что не могу».
Я уже не говорю, что отношение официальных властей — президента и правительства к государству Израиль выше всяких ожиданий – это доброе, взвешенное, благожелательное и максимально конструктивное отношение, поэтому предъявить претензии к белорусской стране ни как еврей, ни как посол я не могу. И слава Б-гу, что не могу.
-То есть белорусский еврей может быть евреем, вести еврейскую жизнь, и чувствовать себя при этом в Беларуси в полной безопасности?
— Именно так. Иначе, они бы отсюда уезжали массово.
— Белорусские евреи предпочитают оставаться в Беларуси? Сколько евреев совершают репатриацию?
— Вы знаете, в целом же как? Те евреи, которые переждали волну репатриации в начале 90-х годов и остались здесь, то их жизнь, как здесь принято говорить, устаканилась потихонечку. Экономически жизнь здесь неплохая, а если учесть то, что у людей у всех, как правило, есть квартиры, у многих даже не одна, а несколько, учитывая, то, что знаменитые дачи по 6 соток остались практически у каждой семьи. Понимаете, время идет, бабушки умирают, все остается – переходит к детям, так что этим, евреям, большинству из них, есть что терять, они не хотят уезжать отсюда, потому что им здесь удобно.
«Те, кто хотят уезжать, — уезжают. Темпы алии нормальные. Но, в основном, уезжают, что меня лично не очень устраивает, уезжают в основном пожилые люди. Они уезжают по достаточно тривиальным причинам: подходит возраст, наступают болячки, их надо лечить. И тут вспоминаешь о государстве Израиль».
Те, кто хотят уезжать, — уезжают. Темпы алии нормальные. Но, в основном, уезжают, что меня лично не очень устраивает, уезжают в основном пожилые люди. Они уезжают по достаточно тривиальным причинам: подходит возраст, наступают болячки, их надо лечить. И тут вспоминаешь о государстве Израиль. Как израильтянину, мне не очень приятно осознавать этот факт. С другой стороны, есть закон о возвращении и, соответственно, по закону о возвращении все люди, изъявляющие желание репатриироваться, они естественно получают такую возможность. Перспектива?- здесь очень много молодежи — еврейской молодежи, я с ними общаюсь, здесь огромная студенческая молодежь. И, конечно же, я очень заинтересован, чтобы эти люди, если и не репатриировались, то были бы близки к Израилю, имели бы отношение к нему, жили бы в какой-то степени жизнью этой страны. Я не замечал у молодежи особого стремления к репатриации, темпы репатриации среди молодежи очень маленькие. По программам «НААЛЕ» едут, кстати, многие остаются, многие возвращаются в Беларусь.
Скажем так, Беларусь сегодня на фоне этих всех событий, которые происходят вокруг этой страны, и на Западе, и на Востоке, и на Юго-Востоке, и на Севере, относительно стабильна с точки зрения порядка, спокойствия, отсутствия криминалитета, отсутствия коррупции в тех формах, которые могут вызвать народные массовые протесты, это относительно стабильный участок территории. Относительно стабильный. И пока люди чувствуют себя здесь защищенными, темпы алии, я думаю, будут оставаться на уровне среднестатистическом. То есть, никто не мешает здесь евреям чувствовать себя евреями, ходить в синагогу, справлять праздники. И в то же время еврейская община Беларуси, вы же понимаете, вызывает априори огромный интерес всех международных еврейских организаций. Белорусские евреи представлены на всех форумах, ездят по всему миру. Сегодня в руководство еврейской общиной пришел очень-очень интересный, очень своеобразный человек, прекрасный сценарист, Ваш коллега, наш коллега, Борис Герстен, в большей степени интеллигентный человек, отмечаю, корни которого, дети которого, внуки живут в Израиле, он сам живет здесь. В принципе это состояние еврейской общины Беларуси. У всех есть родственники, друзья в Израиле, все живут там, ездят, Тель-Авив для них это примерно так же, как съездить в Гомель из Минска. Нет мостов, нет границ.
«Мы живем очень интенсивно, я еще раз говорю, 14 тысяч виз в год — это о чем-то говорит, да?! А потом, все белорусы, которые не являются евреями, они насколько тесно связаны с еврейством, у всех были друзья в школе, учителя, ученики, все ездят в Израиль, все в порядке».
Мы живем очень интенсивно, я еще раз говорю, 14 тысяч виз в год — это о чем-то говорит, да?! А потом, все белорусы, которые не являются евреями, они насколько тесно связаны с еврейством, у всех были друзья в школе, учителя, ученики, все ездят в Израиль, все в порядке.
— Есть ли в Беларуси бытовой антисемитизм?
«Я думаю, что вы понимаете, о чем я говорю, так устроена система здесь система - сверху вниз. Так вот сверху идет неприятие любой формы антисемитизма, поступает этот сигнал настолько ясно, настолько однозначно, что даже у тех людей, которые не любят евреев, а, к сожалению, не бывает такого, чтобы все люди любили евреев, скорее, наоборот, но даже у тех людей не возникает желания демонстрировать свои чувства».
— Я думаю, что вы понимаете, о чем я говорю, так устроена система здесь система - сверху вниз. Так вот сверху идет неприятие любой формы антисемитизма, поступает этот сигнал настолько ясно, настолько однозначно, что даже у тех людей, которые не любят евреев, а, к сожалению, не бывает такого, чтобы все люди любили евреев, скорее, наоборот, но даже у тех людей не возникает желания демонстрировать свои чувства. Все находится под очень жестким контролем, любой случай связанный даже не с проявлением антисемитизма, а с какой-то попыткой сказать что-то, упирается в строгое «нельзя!»
— То есть антисемитизм в Беларуси наказуем?
— Наказуем. И я говорю об этом еще судя по отношению к себе. Я достаточно взрослый человек, достаточно ясно отдаю себе отчет, кто я такой. И у меня нет иллюзий на этот счет. Это отношение не ко мне, это отношение к моей стране. Так вот оно подчеркнуто уважительное, я бы даже сказал с пиететом. Это отношение к стране, с мнением которой здесь очень считаются. К стране, о которой знают, что если будет хоть один случай антисемитизма, то это отношение может измениться. Поэтому случаев антисемитизма здесь я не фиксировал.
-Уважаемый Йосиф Семенович, спасибо Вам огромное за этот откровенный содержательный разговор. Я очень надеюсь, что безвизовый режим и все планы, о которых Вы говорили, скоро воплотятся в жизнь. И отношения между двумя странами станут еще более теплыми. От этого выиграют все, и белорусское евреи, и белорусы, и израильтяне. Пусть поскорее произойдет то, что так ждут обе стороны.
— Все, что я могу сказать: «Пусть!»
